«Куба не будет кокетничать с капитализмом». Интервью с Элио Гомесом

2012-03-30 Андрей Самарский

В прошлом месяце в Украину приезжала делегация из Кубинского института дружбы народов (Instituto Cubano de Amistad con los Pueblos – ICAP) в составе Элио Гомеса Нейры и Ибис Альбисы Родригес. Кубинские государственные деятели не часто приезжают в нашу страну. Поэтому пользуясь возможностью, представленной многолетней дружбой с этим учреждением и посольством Республики Куба, представители редакции журнала «Пропаганда» решили из первых уст узнать о текущей ситуации на Острове Свободы.

– Скажите, Элио, что такое революция на Кубе сейчас? Как она выглядит?

• На Кубе сейчас происходит революция, которую мы называем «актуализацией экономической модели». Это ряд мер, которые принимаются для укрепления развития нашей экономики. Повышения экономической эффективности. Мы поняли, что за последние годы сформировался целый ряд проблем, плохих привычек, которые не имеют отношения к блокаде. Вы знаете, что блокада – это основное наше зло, которое ежедневно отрицательно влияет на нашу жизнь. Но есть и другие субъективные проблемы, которые не имеют отношения к блокаде, это внутренние проблемы, и нам нужно их решать. Если мы не укрепим нашу экономику, не сможем продолжать социализм, как мы этого хотим. Например, была утрачена концепция рентабельности, было много учреждений, которые вводили наше государство в убытки. У нас потеряно равновесие производительных сил: где-то рабочей силы больше, чем нужно, где-то её нехватка. Мы обязаны усилить развитие сельского хозяйства. Наше государство тратит очень много средств на закупку питания за рубежом, а цены непропорционально высокие, чем, если бы они производились у нас. Чтобы получать тоже количество продуктов, нам нужно платить намного больше. Мы должны производить больше продуктов питания, и это стратегическое направление революции.

Что происходит и что произошло в сельском хозяйстве. Крестьяне до революции были неграмотными – они получили образование, и дети этих крестьян пошли учиться в университеты. Сейчас они врачи, инженеры, архитекторы, уже никто не работает в поле – они работают в городе. И наше поле осталось без работников. Сейчас был принят ряд мер, чтобы стимулировать население оставаться жить и работать в деревне. Стимулировать производство сельскохозяйственной продукции. И готовить лучшие условия, более благоприятные для работы.

– Скажите, а в чем конкретно это стимулирование? Это денежное стимулирование или какие-то другие средства?

– Земля передаётся тем, кто в состоянии её обрабатывать. На очень благоприятных условиях. Распространяются средства обработки земли, инструменты по очень выгодным ценам. Выдаются кредиты работникам сельского хозяйства, на приобретения техники.

– То есть в личную собственность?

– Это право пользования.

– Аренда?

– Да, на очень выгодных условиях. Также предоставляются кредиты населению для ремонта своего жилья, на строительство нового жилья. Также идет перераспределение производственных сил в стране. Это не то, что пишет западная пресса, мол, мы собираемся выгнать на улицу миллион людей. Это процесс обучения каким-то другим профессиям. И там, где слишком много работников, их будут переводить на другие места работы. Никто никого не бросит на произвол судьбы. Этим процессом руководят профсоюзы. Был принят также комплекс мер по снятию запретов, которые существовали в первые годы революции. Раньше была запрещена розничная продажа жилья, продажа автомобилей, которые были получены за последние годы, чтобы избежать спекуляции. Наш сценарий изменился, и эти законы тоже меняются, сейчас идет борьба с бюрократией. Убираются посреднические структуры между основой и надстройкой государства. Таким образом, решения будут приниматься оперативно по всем вопросам, которые касаются населения. Создаются более простые структуры управления, идет активная борьба с коррупцией.

– Почему вы хотите улучшить управление? Если сокращается бюрократический аппарат, может быть должны вводиться какие-то альтернативные, например, электронные средства управления?

– Конечно, как и во всех странах мира используются новые технологии. Но избыток персонала не решается введением новых систем. Потому что в социализме недостаток эффективности часто заменялся дополнительным персоналом. И у нас наше трудовое законодательство очень сильно защищает работников. Вы были на Кубе? Если вы поедете на Кубу, вы увидите, например, как продавец в магазине независимо от того, продавал он или нет, получал тоже самое. Или официант в ресторане получал одну и туже зарплату, независимо от того, как он тебя обслуживает. То же самое, что было и здесь, в бывшем СССР. Какая основная задача сейчас? Сейчас мы ищем путь, чтобы не впасть, с одной стороны в капиталистическую эксплуатацию — это невозможно. Но нужно добиться, чтобы люди работали больше. Нужно восстановить трудовую и социальную дисциплину. Единственное богатство, которое есть в обществе — это результат труда этого общества.

– А вы не боитесь прийти к тому, к чему пришел Советский Союз, когда вы повышаете эффективность с помощью материального стимулирования: «чем больше выработок, тем больше зарплата»?

– Сейчас мы пытаемся добиться повышения эффективности работы за счет повышения зарплат. С другой стороны стимулируется работа мелкого бизнеса, микробизнеса, как помощь в развитии экономики. И как источник заработка тех людей, которые в любой момент могут остаться без работы. Эти люди могут зарабатывать деньги, хорошо жить, но не становиться миллионерами. Сейчас проводиться очень разумная налоговая политика. И где налогами регулируется поступление в этот сектор, государство получает пользу. А прибыль, будет перераспределена в другие слои населения, для покрытия социальных выплат.

– Скажите, а эти меры они временные или рассчитаны на долгую перспективу?

– Мы думаем, что сама занятость населения уже постоянна. И мы должны предоставить какие-то гарантии тем людям, которые берут это на свои плечи.

– А вы не боитесь развития буржуазного сознания у этих людей?

– Мы работаем над этим. Эти люди будут иметь отношение к профсоюзам, к тем рабочим коллективам, которые будут рядом с ними, а те, кто является членами партии, они тоже будут оставаться членами партии по месту жительства, в партийных ячейках. И очень важный фактор — регулироваться это будет через налоги. Посредством налогообложений, чтобы эти люди не сформировали другой класс. И чтобы не нарушать в нашей стране социальное равновесие. Это ряд мер, комплекс мер, которые мы принимаем. Важно, мы взяли старт. И если что то пойдет не так, то мы сможем это скорректировать. Что понятно — мы не поставим под угрозу, строительство социализма. И в отличие от того что говорят наши враги, все что мы делаем, это для того, чтобы укрепить наш социализм, а не чтобы прийти к капитализму. Мы не будем совершать такую ошибку и кокетничать с капитализмом. Потому что мы знаем, что такое капитализм. Нас часто спрашивают за рубежом: как после распада Советского Союза, после исчезновения социалистического лагеря, перед лицом постоянных угроз со стороны США, мы добились того, чтобы наша революция продолжилась. Даже многие друзья думали, что революция не сможет продолжать существование. И ответ в том, что революция пользуется поддержкой большинства нашего населения.

– Нас это беспокоит, потому что в Советском Союзе начинали тоже с самых лучших побуждений, но не сумели совладать со стихией рынка.

– Большая часть населения на Кубе знает, что если наша революция потерпит поражение, к нам не придет европейский капитализм — нам назначен капитализм третьей категории, неолиберальный капитализм, который установлен в странах третьего мира. И этот капитализм не может научить нас ничему новому. Ни в здравоохранении, ни в образовании. Этот капитализм мы не хотим для себя. У нас уже был капитализм до пятьдесят девятого, у нас была многопартийная система и нас это ничему не научило. Мы знаем, что единственная гарантия, чтобы быть суверенными, свободными, независимыми, находясь в девяноста милях от империализма США, — это социалистическая система. Я знаю, что вас беспокоит, потому что мы жили в Советском Союзе, многие из нас пять лет учились в Советском Союзе и мы были очень обеспокоены тем, что здесь видели. Было очень много ошибок, совершаемых от имени социализма, было очень большое разделение между руководителями страны и простыми гражданами. У руководителей были огромные привилегии, не был решен национальный вопрос, не были решены проблемы экономики, развитие шло неоднородно и плохо была поставлена работа с молодежью.

Первое что сделали борцы с социализмом — они покончили с реальной историей ваших стран. Чтобы следующие поколения не могли обратиться ни к чему, что связано с социализмом. Я был в Азербайджане. Я туда приехал учиться в 80-м. У меня было много радужных иллюзий насчёт Советского Союза. Но то, что я увидел, меня потрясло. Я понимал, что нахожусь в Советском Союзе только потому, что видел на улице «лады» и «москвичи». Но было огромное социальное неравенство и очень много проблем из-за этого. И в нашей стране мы боремся за то, чтобы не повторялись эти ошибки. Нашу революцию никто не экспортировал, мы сами ее сделали, а то, что мы делаем сейчас, наши преобразования — это не результат никакого давления извне. Мы говорим, что никто не может оказывать на нас давления, например Евросоюз, который требует от Кубы изменений. Они всегда нам хотят давать хорошие советы, но при этом дают плохие примеры, а мы хотим поддерживать нормальные отношения с ЕС, но только на основе уважения, невмешательства в наши внутренние дела, не ставя перед нами никакие условия. И каждый раз, когда они хотят нам преподать урок демократии или прав человека, мы сразу же им четко и ясно отвечаем, и приводим примеры нарушения демократии и прав человека, недостаточность свободы слова, которые существует в Европе. И мы сказали Евросоюзу: «Нас интересуют нормальные отношения между нами. Но если вы ставите нам условия по изменению на Кубе, то нас тогда не интересуют отношения с вами». Если мы сопротивлялись более 50 лет самому могущественному из врагов планеты — США. Как мы встанем на колени перед ЕС?

– Мы восхищаемся вашей политикой и считаем её в этом отношении совершенно правильной. Но всё же многих друзей Кубы на Украине беспокоят ваши экономические тенденции, ведь у нас в Советском Союзе пока партия четко видела где рынок, а где социализм, она вела правильный курс. Но как только стали смешивать рынок и социализм в середине 60-х, появился тенденция к т.н. «рыночному социализму», тогда начались большие проблемы. Нас интересует: есть у вас, у вашей партии, какое-то видение этих опасностей?

– Конечно. Мы не будем развивать рыночную экономику. Не смотря на то, что у нас будет частный сектор, этот частный сектор будет направлен только на предоставление услуг. А основные средства производства будут находиться в руках государства. Большие производства, крупные находятся в руках государства и экономика плановая. И часть нашей новой экономической модели, которую мы разрабатываем, базируется, как раз, на четком планировании. То есть, мы укрепляем именно планирование.

– Кстати, мы изучаем политэкономию. В советской политэкономии были идеи, что можно допустить частный сектор в сфере услуг, при этом держа его под жёстким контролем. Но эта мера предполагалась только как временная, ведь известно, что все меняется. А со временем, когда, скажем, планирование, достигнет того уровня, что можно будет планировать не только производство, а еще и сферу услуг, тогда отказаться от этих мер. А вы готовы к тому, что придётся изменить экономическую модель, если будут какие-то сбои?

– Это как раз то, что я говорю: по ходу дела, если что-то пойдёт не так, мы это скорректируем. Мы не будем рисковать строительством нашего социализма. И то, что происходит сейчас, так продолжаться не должно. Наступило время, когда партия взяла на себя роль администрации. А так быть не должно. Администрация должна брать на себя ответственность в производстве, в услугах. Сейчас эти планы обсуждаются со семи работниками, со всеми гражданами. Вот, например, государство не должно контролировать всю сферу услуг, которые предоставляются и которые будут предоставляться. Даже прохладительные напитки, которые продавались на Кубе — это тоже государственное. Это отражалось на том, что была очень низкая эффективность. Сейчас когда это находиться в частных руках, возможно это будет более эффективно. Но мы сейчас смотрим, как через увеличительное стекло, на поступления, которые будут идти от частного сектора. Частный бизнес должен за счет налогов, которые им уплачиваются, обеспечивать всю социальную сферу. И вот то беспокойство, которое есть у вас: если мы увидим, что что-то пойдет не так, мы это будем корректировать. Нам очень сложно, потому что у нас нет никакой отправной точки. Что мы не похожи ни на Китай, ни на Советский Союз. У нас очень отличаются условия.

– Скажите, а вот насчет внешних примеров экономических моделей. Какая роль отношений с Китаем? Ведь сейчас Китай явно идет не к коммунизму. Пусть во главе страны стоит коммунистическая партия, но с капитализмом, который они у себя допустили, скорее всего, им не справиться. Влияет ли китайская модель на Кубу?

– Нет, на Кубу не влияет китайская модель. Мы признаем рост экономики в Китае. Китайцы сейчас считаются одними из основных партнеров Кубы. Но китайская модель нам не подходит. Мы не учителя, не хотим никому преподавать уроки, мы не судьи, которые могут судить всех, но есть некоторые вещи в китайском социализме, которые нам бы не подошли.

По-моему, очень важный момент, когда вы говорили о том, что изучаем мы или нет все что было в Советском Союзе. К тому, что было сказано, я бы хотел добавить, что мы не смотря на то, что были в то время студентами — 20 лет назад, мы понимали какие проблемы были внутри КПСС. Мы с сожалением наблюдали за догматическими решениями некоторых важных проблем в советском обществе. Поэтому я тоже считаю, что очень важно для нас укрепление, усовершенствование работы партии, не только внешней работы, т.е. работы в обществе, но также внутренней работы партии. Даже сразу после съезда мы постоянно обсуждаем текущие моменты. Только что на Кубе происходила партийная конференция, посвященная как раз работе партии — очень важно, чтобы партия не на словах была авангардом общества, могущей силой, которая руководит креативными методами, а не догмами. А чтобы быть в авангарде общества — этого надо заслуживать, это законодательно не введёшь! Кубинские коммунисты не являются какими то привилегированными людьми или членами общества, которые имеют огромные привилегии. Конечно, есть проблемы, конечно бывают случаи даже коррупции, но мы имеем ввиду вообще — подавляющее большинство членов партии — это простые люди, самая ведущая интеллигенция страны, люди которые с удовольствием, с большим удовольствием пошли бы на самопожертвование во благо народа. А вот такую внутреннюю, даже идеологическую работу надо проводить все время и очень креативно проводить потому, что иначе никак не получается. Я тоже хотел это подчеркнуть, потому, что мне кажется, что это очень важно, потому что мы вывели этот урок из распада Союза и подвели итог. Мы постоянно изучаем и очень глубоко изучали этот опыт печальный опыт, причины. Партия является гарантией продолжения социалистического строительства. Быть членом партии, или быть руководителем партии не означает средство для того, чтобы обеспечить себе хорошую жизнь.

– Это очень важно! Наша история показывает: пока членство в партии не давало никаких привилегий, все было нормально, а когда они появились — все пошло не туда. Насчёт текущего момента: прошло уже более полугода с VІ съезда партии. Были какие-либо трудности реализации плана, с которыми вы уже столкнулись? Или всё идёт по плану?

– Было обсуждение до съезда на уровне всего населения, обсуждение экономических директив, которые разрабатывают модель. Я никогда в жизни столько не обсуждал какую-либо договоренность. Было обсуждение в партии, в профсоюзах, среди молодежи, в администрации, в комитетах защиты революции — столько обсуждений одного и того же. И все люди имели право высказывать свое мнение, предлагать что-то. Были собраны тысячи предложений. Десятки директив менялись, это все происходило очень медленно, чтобы все поняли, почему мы ждем и процесс начался. Он идет не с той скоростью, с которой нам бы хотелось, но идет по плану. На конференции были подведены итоги того, как идет процесс. И Рауль говорит, что мы должны работать без спешки, но и без пауз. Кстати, это очень важно потому, что как раз я бы дал тоже ответ на вопрос, что усовершенствование нашей демократии — это тоже очень важный момент сохранения социализма на Кубе. То есть мы тоже помним те проблемы, которые были во время Союза с реальным участием народа в решении важнейших вопросов и проблем общества. Мы испытали на собственном опыте. Куба отличается тем, что пока мы сумели сохранить реальное участие подавляющего большинства населения в решении важнейших государственных вопросов и вопросов стратегического значения для сохранения революции. Слово «революция» — очень важное потому, что революция — это постоянно, это не заканчивается.

– Вопрос насчет молодежи. Как у вас поставлено идеологическое воспитание молодежи, не на уровне директив и специальных лекций в школах и в университетах, а так, чтобы воспитать у молодежи революционный дух, чтобы он шёл изнутри? Как вы боретесь против экспансии американской масс-культуры: голливудских фильмов, макдональдсов? Есть ли какая-то политика относительно молодежи?

– У нас нет макдональдсов и не будет, потому действует экономическая блокада со стороны США. Приведу пример насчёт фильмов. Когда я начал работать ИКАПе, я работал переводчиком. Один раз я переводил для одной высокопоставленной советской делегации. Там было два министра из Эстонии, и они с удивлением говорили нашим руководителям: «Вы показываете здесь по телевидению американские фильмы, которые гораздо хуже тех, которые идут по телевидению в соседних с нами странах, а мы пытаемся глушить сигнал, чтобы у нас их нельзя было смотреть». На это наш руководитель ответил, что мы всегда показывали американские фильмы. Кубинскому народу нравится американский кинематограф. И мы всеми силами стараемся побить американскую блокаду, и в данном случае это у нас получается. Мы смотрим американские фильмы даже гораздо раньше, чем их увидят здесь, на Украине, и в любых других странах, поскольку мы смотрим их «из первых рук». Ведь между нашими странами нет дипломатических отношений, поэтому мы ничего не платим за авторские права.

На Кубе всегда слушают американскую музыку. И мы никогда не боялись американской культуры. Но ведется очень активная работа с молодежью. Часто американские фильмы выходят с комментариями. Они выбираются, чтобы они были не только для развлечения, но чтобы там были какие-то социальные моменты.

Наша молодежь веселая, но ею занимается и наша партия, и наше государство.

Есть молодые люди, которые идут по какой-то другой дороге, поскольку очень сильная пропаганда с территории Соединенных Штатов. Более 500 часов в неделю идет радиотрансляция на отлично испанском языке, и на некоторых влияет эта пропаганда, они идут по более легкому пути, хотят жить за счёт туризма. Некоторые девушки становятся проститутками. Это то явление, с которым мы боремся, и, нужно сказать, что оно становится все меньше. Иногда это сложно. Эта борьба эта должна проводиться деликатно, иначе нас будут обвинять в нарушении прав человека. Но это ничтожный процент среди молодежи. Большая часть молодежи работает на рабочих местах или учится. Многие сейчас в Африке, Азии, Латинской Америке. Работают учителями, врачами. Помогают этим народам.

Ведется активная идеологическая работа с молодежью, в отличие от того, что происходило в бывших социалистических странах.

Сейчас быть руководителем в партии или в администрации — это не привилегия. На тебя нацелены глаза всех. А наша молодежь очень критично настроена. Я бы сказал, весь народ Кубы очень критично настроен. При этом у кубинцев довольно длинный язык. Они не боятся выступить на собрании и сказать любому руководителю, что не пошел не по тому пути, что он не подает уже пример.

– А сами инициативу проявляют, или только когда критикуют?

– Проявляют. Я — первый заместитель Института дружбы народов, у меня ранг заместителя министра по нашей системе. Но если какой-то работник нашего института встанет на собрании и выдвинет против меня обвинение, что я правильно себя веду с точки зрения этики или что я пользуюсь какими-то привилегиями, или я допустил некорректное поведение по отношению кого-то из работников, скорее всего, я потеряю свою должность. Потому что к каждому руководителю предъявляются определенные этические требования, которым он должен соответствовать. Самоотверженность и готовность идти на жертвы, неизбежные в ходе строительства социализма должны проявлять все члены общества.

Что происходило со случаями коррупции? Это были товарищи, которые приняли комиссионные за какие-то продажи. В Испании это нормально. На Кубе это уже коррупция. Это акт предательства по отношению к стране. И их привлекают к ответственности согласно закону. Независимо от должности, которую они занимают. Никто не является неуязвимым, никто не может спрятаться за своей должностью, чтобы совершать те или иные преступления, чтобы отойти от той линии поведения, которая должна характеризовать революционера. Потому что какой первый принцип руководства? — Не применять плохую политику, не говорить «Делай, что я говорю», но самому этого не делать. Ты должен подавать пример своим работникам, своему коллективу. Они должны видеть, что ты подаешь пример. Иначе, если у тебя не будет этого авторитета — это значит, что ты плохой руководитель. Кубинский народ — очень критичный народ. Мы сместили многих товарищей, которые не отвечали этим нормам.

– Мы считаем, что Коммунистическая партия Советского Союза проиграла потому, что в определенное время ее руководители перестали изучать теорию марксизма. Скажите, а как у вас относятся к марксизму и как поставлено его изучение в среде молодежи?

– На Кубе продолжают изучать марксизм. Также комбинируют его изучение с анализом текущих событий в мире, с идеями революционеров, которые на практике осуществляют революцию, с идеями Че, Фиделя. А какая была основа их мышления? Это — марксизм.

Мы верим в марксизм. Мы думаем, что будущее за социализмом. Капитализм не может быть альтернативой. Просто человеческая жизнь очень короткая по сравнению с историческими процессами. Не было ни одной империи, которая бы существовала вечно. Римская империя, Оттоманская империя, Австро-Венгерская, Испанская — все они были уничтожены. И американская не будет существовать вечно.

Даже в современном европейском капитализме (говорят, что это капитализм с человеческим лицом) сейчас используются неолиберальные рецепты, которые раньше использовались в третьем мире. Эти рецепты — это рецепты Международного валютного фонда, это массовые увольнения работников, сокращение социальных выплат, расходов на здравоохранение, массовая приватизация.

А теперь возьмем западную модель потребления и попробуем представить себе, что на не перешел третий мир. Представляете, что буде если автомобилей на душу населения в Китае, Индии, других странах, станет столько же, сколько в первом мире. Исчерпаются источники топлива, углекислый газ сделает атмосферу непригодной для дыхания. Даже с точки экологии капитализм — это не альтернатива для всего мира.

Просто сейчас капитализм все еще силен. Но мир обязан придумать что-то другое в области производства и распределения богатств, Не такую, когда производит большинство, а потребляет по преимуществу меньшинство. Мы уверены, что мир должен найти другую систему, и мы эту систему называем социализмом. Другие могут называть как угодно, но для нас это — социализм. Мы считаем, что будущее — за социализмом. Мы убеждены, что капитализм — это не альтернатива для развития планеты.

– Спасибо! Мы хотим пожелать Кубе, чтобы революция продолжалась, чтобы молодежь ваша была достойна Фиделя, Че и Камило Сьенфуэгоса!

Фото: Влад Болобанов